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UNA DUDA....

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UNA DUDA....

Mensaje por pedro acal el Jue Jun 19, 2008 2:25 pm

Hola a todos los Amigos del foro, vereis, tengo un pequeña dudilla que me asalta, y quien mejor que vosotros para sacarme de ella.
En un cruce entre especies afines, por ejemplo entre un pardillo comun y un pardillo sizerin, ¿ que seria mestizaje o nueva raza?. Como soy persona muy inquieta, tengo muchas mas, pero las ire poniendo poco a poco. saludos cordiales.
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Re: UNA DUDA....

Mensaje por Aviario Moutón el Jue Jun 19, 2008 4:23 pm

Hola Pedro,

Sería un un híbirido, aunque se entre especies "afines"(si no recuerdo mal sus f1 son estériles), y no podría considerarse una nueva especie, ya que genéticamente no estaría completada, tendría un 50% de cada individuo.

Corregirme si me equivoco.

Un saludo.

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Re: UNA DUDA....

Mensaje por pedro acal el Jue Jun 19, 2008 8:42 pm

Hola:

Gracias por contestar. Si la prole de tal cruce, fuesen fertiles ¿ seria tambien mestizaje o nueva raza?
Me refiero al cruce entre los mismos hermanos. saludos cordiales.
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Re: UNA DUDA....

Mensaje por antonio lara el Vie Jun 20, 2008 12:06 am

Hola Pedro, seria cruce, estariamos hablando de f-1 y si seguimos cruzando con otros ejemplares de las especies del principio empezamos con los r.

Saludos

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cruces

Mensaje por Aviario Moutón el Vie Jun 20, 2008 1:08 pm

Hola de nuevo Pedro,

El siginificado de la palabra hibrido, es el resultado de dos especies distintas, y aunque por lo normal son estériles, no podemos aplicarlo a un 100%, ya que sí hay hibridos de distintas especies que son fértiles.
Como ya te comenté, no serían una nueva especie, pues genéticamente no están "hechos" nada más que al 50%, en el supuesto de que fueran fértiles, y les cruzáramos entres sí, obtendríamos F2, que segurían siendo híbridos.

Un saludo.

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Re: UNA DUDA....

Mensaje por pedro acal el Sáb Jun 21, 2008 8:28 pm

Muchas gracias a Aviario Ruki como a Antonio Lara por vuestras respuestas y aclaraciones, es un placer contar con personas asi.
Bueno como ya dije que soy muy inquieto y tengo muchisimas dudas, pero sobre todo ganas de aprender, me gustaria, que alguien de vosotros me dijese si teneis o conoceis a alguien que tenga carduelis tristis, y como esta el asunto de exportaciones y demas. un cordial saludo.
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Re: UNA DUDA....

Mensaje por Paco__ el Dom Jun 22, 2008 2:31 pm

Hola Pedro, de que el pardillo sicerin y el Pardillo comun, su cruce sea hibrido o meztizo, pueden ser las dos cosas, depende de su clasificacion cientifica:

- Dependiendo de la clasficacion cientifica a la que nos vallamos, hay autores que estos dos ejemplares "pardillo comun y sicerines" los meten en el genero acanthis, un genero tambien de la misma familia de los fringilidos pero que otros autores meten al pardillo comun en el genero Carduelis.

- Esto que significa?

pues facil, que si tu te decides de que el pardillo comun, por la clasificacion cientifica que mas te convenza a ti personalmente, de que pertenezca por ejemplo al genero carduelis, estos ejemplares cruzados con sicerines que pertenecen al genero acanthis, serian hibridos de estos dos generos.
Pero si por el contrario crees, por otra clasificacion cientifica que este estos dos pardillos son del mismo genero, "genero acanthis", estos serian ejemplares mestizos ya que son del mismo genero, esta clasificacion es mas antigua.

a mi parecer serian un hibrido.

- Este es uno de los pajaros mas criados en cautividad para hibridar "pardillo comun" que parece ser no tener mucha caracteristicas geneticas con ninguno de estos dos generos, ni acanthis ni el carduelis, por hibridaciones echas de criadores, incluso parece haber una separacion bastante amplia tambien con el canaria "genero serinus", donde los hibridos dan deformaciones geneticas a sus crias.



el cruce de todas formas son pajaros esteriles en alto grado.

sin mas, espero te quede algo claro.
saludos

Paco

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Re: UNA DUDA....

Mensaje por pedro acal el Dom Jun 22, 2008 4:00 pm

Hola Paco y Amigos foreros:

Como ya dije en mi anterior post, es un placer contar con personas como vosotros, a los cuales nosotros los neofitos, nos sacais de muchas dudas e inquietudes ornitologicas.

Gracias por tu amable y explicativo post, pero creo que se te olvido algo de lo preguntado por mi, y era que si conocias a alguien que tubiera carduelis tristis, y como estaba el tema de las importaciones y demas..

Ahora me surgen mas dudas, leyendo tu post, dado que me dices en que genero nos basamos. si en el acanthis o el carduelis..y sobre todo las malformaciones que alude en sus hibridos, ¿ cuales ? y ¿ porque? y ya para acabar y no ser pesado, ( que lo soy y mucho) cuando hablo de pajaros., ¿ a que creeis que es debido las pocas mutaciones que existen en el pardillo comun? Como siempre quedo a la esperas de vuestras amables respuestas. un cordial saludo a todo el Foro.
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Alguna respuesta

Mensaje por Aviario Moutón el Lun Jun 23, 2008 10:36 am

Hola de nuevo Pedro,

En el tema de los tristis, no hay mucha gente que disponga de ellos, ya que tienen su dificultad en la cría a lo que hay que añadir su algo coste, no creo que se pueda encontrar pareja que baje de 750€ que sea del año. Llámate si quieres a este importador, tlf: 616561260. Me parece que aún tiene una pareja disponible.
En cuanto a la importación, no hay de que preocuparse, ya que estos pájaros se crían a cierto nivel en Italia y sobre todo en Alemania, por lo que hay ejemplares disponebles para cubrir la poca demanda.

El tema de la genética, se lo dejaremos el Jefe Paco.

Un saludo.

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Re: UNA DUDA....

Mensaje por Paco__ el Lun Jun 23, 2008 10:44 am

Hola Pedro, si que se olvido decirte que los carduelis tristis, no se encuentran con facilidad y menos en españa, si lo crian Alemania y belgica y algun exportador lo trae de muy vez en cuando. pajaro muy dificil de criar por su problema de continuas mudas, teniendo 3 mudas al año. Este pajaro es como nuestro jilguero en Canada y Estados unidos.

sobre las malformaciones, suelen salir con el canario (serinus domestico), picos deformes, patas, etc...no con el pardillo sicerin. este dato te lo daba por demostrarte que el pardillo comun puede estar geneticamente mas lejo de otros carduelis y serinus..., y aqui mismo te respondo tu siguiente pregunta sobre por que de tan pocas mutaciones en el pardillo comun?, ya que muchas de las mutaciones que poseen los carduelis suelen ser por cruces con otras especies aunque otros son exporadicas de cada especie, asi que esta lejania daria menos posibilidades a la hora de trasbases geneticos.

espero haberte ayuda y haberme explicado

Paco

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Re: UNA DUDA....

Mensaje por pedro acal el Lun Jun 23, 2008 1:50 pm

Hola a todos los foreros:

Tengo muy claro una cosa sobre los foros: nadie esta OBLIGADO a registrarse, nadie esta OBLIGADO a preguntar, pero sobre todo nadie esta OBLIGADO a responder....
Me considero bien nacido, y por tanto muy agradecido, asi que todo aquel que me haya respondido hasta ahora, le doy de nuevo las gracias.
Repasando todo el hilo, me surgen de nuevo muchas e inquietantes dudas. Bien dichas dudas, me gustaria compartirlas con todo vosotros, pero a modo de reflexiones en voz alta, vamos alla....


Como todos sabemos, el canario es un pajaro "cosmopolita", es decir que a dia de hoy, es raro el lugar o pais donde no los haya.
El hombre en su busqueda incanzable, creo nuevas "formas", nuevos pajaros "cantores", pero sobre todo, "nuevos colores". Me refiero por supuesto al canario...
Entre esos nuevos "colores", hay uno que es el bronce, bien dicho color, le fue transmitido o trasbasado como todos sabemos del cardenalito de Venezuela ( carduelis cucullata), por tanto hablamos de un spinus y un serinus ¿ es asi), bien si la prole de ambas especies, se logro"fijar" a traves de los sucesivos cruces entre los F1 F2 etc... ¿ como se le domina a dicha ave? ¿ canario? ¿hibrido? ¿ mestizo?.....

Otra reflexion, que me hago a mi mismo, es la busqueda del deseado canario negro.
Se que se viene trabajando desde hace mucho tiempo, por parte de expertos e inquietos canaricultores en dicha busqueda o mutacion.
En dicha busqueda, muchos se declinan entre los negritos de Bolivia, al ser un pajaro de excesivo melanismo. Empleando canarias de dichas caracteristicas fenotipicas, es decir con marcada oxidacion en las plumas.
Siendo el cantor de Africa, un serinus tambien ( serinus leucopygia), os hago tambien la misma reflexion, ¿porque no se trabaja con dicho serinus, tanto en hembras como en machos, dado el gran melanismo de dicho pajaro?

Tengo muchisimas inquietudes y dudas acerca de este maravilloso mundo de los pajaros, pero para que este post, no se haga muy extenso, lo doy ya por finalizado, como siempre saludos cordiales.
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Para eso estamos

Mensaje por Aviario Moutón el Lun Jun 23, 2008 2:41 pm

Vamos al ataque...

Primera pregunta.

Hibrido es el resultuado de dos especies distintas.
En el tema del cardenalito y el canarios su descendencia son híbirdos, con un 50% de fertilidad (Teórico) el resultado de los inidivduos es este.

50% de Cardenalito y 50% de Canarios.

Puesto que queremos canarios rojos, hemos de ir hacia la linea del canario. Por lo tanto cruzaríamos un Mahco F1 (Fértil) de la descendencia anterior, con una canaria, el resultado es un R1.

25% de Cardenalito y 75 % de Canarios.

Si volvemos a realizar la operación, cogeríamos un macho R1 y lo cruzaríamos con una canaria nuevamente, el resultado es un R2-

12,5 % de Cardenalito y 87,5% de Canario.

Si volvemos a hacer este cruze, serían R3:

6,25% de Cardenalito y 93,75 de Canario.

Si continuamos así, una vez llegado al R5, le consideraríamos un Canario 100%, puesto que practicamente toda su sangre es de canario.


Segunda Pregunta:

El tema del negrito es algo que se lleva realizando hace algunos años sin éxito, debido a su excasa fertilidad con el Canario, mientras que por otro lado el color Negro que tiene esta pájaro, parece ser que es un "multigen" el que se encarga de ello, por lo que a la hora de cruzarlo no se transmiten todos, y si puediéramos segurir trabajando hacia la linea del canario se seguirían perdiendo, hasta que finalmente desaparacerían.

En cuanto al cantór de áfrica, no tengo conocimento alguna de que haya criadores trabajando en ello, por lo que no te puedo contestar.

Haber si alguien nos puede hacernos alguna aclaración más.

Un saludo.

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Re: UNA DUDA....

Mensaje por Paco__ el Lun Jun 23, 2008 3:02 pm

Visto lo bien y ordenado que a contestado mi colega ruben, continuaré yo con lo del cantor de africa, este pequeño serinus como creo que bien sabes, no posee la intensidad de negro para llevar un trabajo para conseguir pajaros melanicos, ademas de los problemas de fertilidad que suelen dar muchos serinus africanos con su cercano canario domestico.

Si es verdad que te entren dudas, como porque un carduelis (o spinus) y un serinus dan descendencia fertil, y porque este seria un hibrido, esta claro que todo no puede esplicarse al 100%, y desde luego hasta que las especies y subespecies no se estudien su ADN mitrocondial, no tendremos miles de respuestas que a todos los criadores nos surgen con las especies que criamos.

un saludo

Paco

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Re: UNA DUDA....

Mensaje por pedro acal el Lun Jun 23, 2008 3:20 pm

Hola de nuevo.

Como ya dije en mi anterior post, soy agradecido, y es por ello que os doy las gracias de nuevo por tan magnificas respuestas, sobre todo la del Amigo Ruben que creo es el nombre de Aviario Ruki, como la tuya Paco.

Quedo enterado de todo aquello que tan amable habeis respondido.

Ahora viendo y leyendo todos aquellos articulos y post que me son interesantes, tanto de este foro como de otros, veo que ultimamente hay un elevado porcentaje de criadores, que buscan nuevas mutaciones o colores, a traves de los "diluidos " y doble Dilucion", lo cual lo veo muy respetable, logico y porque no, inquietante, pero mi pregunta o duda que me surge, es la siguiente: A traves de esos cruces "diluidos" ¿no estamos fomentado la "degeneracion" de las especies, en tanto y cuanto nos alejamos de nuevos horizontes, en cuanto al color "puro", y ovlidamos o dejamos de lado, otros colores mas oscuros?

Nada mas me gustaria, que Nadie, le buscara los tres pies al gato, sino todo lo contrario, que se convirtiera este hilo, en haz de luz a todas las dudas o inquietudes que tenemos los aficionados al mundo de las aves, pero sobre todo yo. saludos cordiales.
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Re: UNA DUDA....

Mensaje por CHIMO el Lun Jun 23, 2008 8:49 pm

Hola a todos, los trabajos que se están llevando a cabo con la mutación dominante( amatistas o jaspes ), son tan respetables como cualquier otro trabajo que se le ocurra a cualquiera y no significa en absoluto ni que se desvie nada ni que se pierda nada de lo conseguido hasta ahora en el tema de las mutaciones fijadas, en este caso, en el canario. Todo enriquece y tiene cabida en este maravilloso mundo, cualquier via de trabajo es buena e independiente a lo ya conseguido, así que no entiendo esa crítica hecha a esa línea de trabajo, cosa distinta es que los resultados que se obtengan nos gusten a todos, pero eso faltaba, que nos tuviera que agradar a todos, basta con que le complazca a quien lo realiza.
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Re: UNA DUDA....

Mensaje por pedro acal el Lun Jun 23, 2008 9:31 pm

Hola Chimo:

Gracias por tu post, el cual leyendo dedusco que hay algo de enfado por tu parte.
Si lees bien mi anterior post, te daras cuenta, que digo y dejo claro, conceptos como: respetables, logicos e inquietantes, por tanto bajo mi punto de vista, no intento dar pie a ninguna polemica, sino que digo y dire, que con dichos trabajos, (respetabilisimos), abandonamos otras lineas de trabajo, solo eso.


No soy nadie, para decirle a nadie, lo que debe de hacer, y menos echar por tierra los diferentes trabajos de dichas mutaciones, como son los diluidos, (ya me guardaria yo de decirle a nadie lo que debe de hacer en su casa y con sus pajaros)., faltaria mas...
Retomo otra vez mi aseveracion, que no confirmacion, sobre la otra linea, la de los oscuros. Y digo y seguire diciendo, que bajo mi punto de vista, esta un poco abandonado, prueba feaciente de todo lo que digo, es que viendo todas las nuevas mutaciones, tanto en spinus como en serinus, llevan un altisimo porcentaje de BLANCOS, lo cual reafirma mi teoria, del abandono de los colores puros o (pureza), y por tanto otras lineas de trabajo a los cuales yo les denominos NEGROS..

Como siempre un cordial saludo, no sin antes volver a repetir, que soy hombre con muchas inquietudes y dudas, y ante ellas, me gusta hallarles respuestas, de personas, dispuestas a sacarme de ellas.
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Re: UNA DUDA....

Mensaje por CHIMO el Lun Jun 23, 2008 9:58 pm

Hola Pedro:

Que discrepe a lo que has comentado anteriormente no significa que esté enfadado, no tengo ningun motivo, te respeto como a cualquier otro compañero del foro. Pero no puedo estar de acuerdo contigo porque has dicho, textualmente, que es un trabajo inquietante, que con este tipo de trabajos se fomenta la degeneración de las especies y que llevando a cabo este trabajo dejamos de lado los colores mas oscuros. Me parece que no has estado acertado y por eso he contestado, para dejar clara mi posición y alentar a la gente a que siga realizando todo aquello que enriquezca nuestra bendita afición.
Además, precisamente la mutación diluída, aparecida en el lúgano e introducida posteriormente por hibridación tanto en spinus como después en canarios, si hay algo que respeta son los colores porque lo que produce esta mutación en la librea del ejemplar es un apastelamiento o dilución de la melanina sin alterar el lipocromo( color ) del pájaro. Así que no entiendo tus temores, debemos fomentar cualquier línea de trabajo porque ni resulta ello inquietante, ni fomenta la degeneración de nada ni se deja de lado nada tampoco porque todo tiene cabida y ningun trabajo nuevo puede estropear cualquier otro ya iniciado.

Un saludo a todos.
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Re: UNA DUDA....

Mensaje por pedro acal el Lun Jun 23, 2008 11:01 pm

Hola Chimo:

Gracias por contestar, veo que mas que alejar posturas, hay cierto acercamiento entre ambos. Miira veras, la palabra inquietante, le quise dar un significado que no has sabido entender, o mejor dicho, yo no la he sabido explicar, y para mi, tiene un significado de inquieto, no de preocupante. Dicho esto, paso a darte otra vez las gracias, por tu explicacion en lo que me comentas de la librea en el manto, y lo del apastelamiento. Soy hombre de ejemplos, y para muestra te pondre un boton, mira tienes ante ti, dos ejemplares de diamantes de gould, uno es el ancestral o puro, de cabeza roja, y el otro es doble dilucion, bien ahora te hago una pregunta, en la cual no me vale la respuesta, que ambos ejemplares tienen su belleza, (claro que la tienen y su merito en el doble dilucion) ¿ cual seria para ti el mas bello?.

Ahora quiero trasladar a este foro, dudas y miedos, de algunos amigos, bien sean criadores noveles, silvestristas, o personas que buscan otros horizontes en la cria de spinus. Tales miedos o quejas, las reflejare fielmente, a modo y manera de lo que yo le denomino " El circulo cerrado". Son muchas las tertulias y charlas que mantego con amigos, que les apasiona como a todos, el mundo de los pajaros, y es muy frecuente escuchar frases como: Ya no compro mas esos pajaros, son mu delicados, se mueren con nada, y son muy caros. etc etc..
Ahora explicare lo que yo le denomino el circulo cerrado, mirad, como todos sabemos, los criadores afamados, y un altisimo porcentaje de los no tan afamados, tienen sus aviarios, con luz, con temperarura, y con "posilbes" para que me entendais, con medicamentos y vitaminas especificos para todas las situaciones. Bien los pajaros nacidos y criados en dichos aviarios (circulo cerrado), estan en un ambiente o atmofesra controlada, e incluso algunos son inmunes a ciertas enfermedades, pero ojo (solo alli), Aparte de la alimentacion que reciben por parte de sus dueños. Ahora, una vez que algunos pajaros, que salen a la venta, de dichos aviarios, son comprados por personas, que aun igualando la comida, o asemejandosela, tienen un elevadisimo porcentaje de mortalidad o mortandad, debido al llamado circulo cerrado. ¿ estais conmigo en que lo expuesto por mi es asi?. saludos cordiales.
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Re: UNA DUDA....

Mensaje por CHIMO el Lun Jun 23, 2008 11:32 pm

lo de inquietante puede haber sido una mala interpretacion, pero no deberias echar por tierra ningun trabajo, todos son respetables y no alteran el que se lleve a cabo sobre el negro, insisto en que todo tiene cabida y no podemos decir que ese en concreto degenera la especie, a mi me parece totalmente una expresion inadecuada.

La mutacion diluida en el gould no tiene nada que ver con la diluida de la que estabamos hablando, solo se parecen en el nombre, a mi me gusta mas el ancestral pero porque detenernos en eso, si lo hicieramos se perderia riqueza, colores nuevos, etc...

En cuanto a lo del circulo cerrado, no te falta razon, pero yo añadiria como factor crucial las situaciones de estres que se producen en nuestras aves cuando se produce un cambio. El estres altera al pajaro de tal manera que hace que aflore o se multipliquen los agentes patogenos que llevan dentro todas las aves.

Un saludo.
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Re: UNA DUDA....

Mensaje por pedro acal el Lun Jun 23, 2008 11:51 pm

Hola de nuevo Chimo:

Gracias por contestar otra vez, y hacer de este hilo un bonito debate, en el cual quiero hacer saber, que soy altamente respetuso con las obras del projimo, y muy agradecido con ellas, ya que si no hubise personas "inquietantes" ( que buscan) con ciertro grado de chaladura como yo le llamo, a dia de hoy, no existian la gran gama de formas y colores que disfrutamos , eso quiero dejarlo muy claro, es mas para que no haya ningun tipo de duda lo escribire en mayusclas: MI RESPETOY ADMIRACION, HACIA TODAS AQUELLAS PERSONAS QUE BUSCAN NUEVAS FORMAS Y COLORES.

Dicho esto, paso a desarrollar mi anterior escrito, ya que lleva un trasfondo muy reflexivo a todos nosotros, los que amamos y sentimos al pajaro como algo nuestro.
Mirad amigos, los metodos empleados en los aviarios, segun mi criterio (son contra natura), pues me da la sensacion, que mas que criar pajaros sanos y de calidad, estamos criando pajaros con muchos defectos congenitos, y mas que calidad, lo que desarrollamos es CANTIDAD.

Todos sabeis, que hay ciertas razas o mutaciones de pajaros, que mas que estar exentas de taras, estan llenas de ellas, pa muestra un boton: los satine y los inos, no quieren o no "pueden" ver el sol ni en pintura.... a eso yo no les llamo pajaros, sino murcielagos. aves nocturnas o de penumbras... saludos cordiales.
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Re: UNA DUDA....

Mensaje por Ramon (M el Vie Jun 27, 2008 11:16 am

Sobre el tema híbridos y mestizos, os quería hacer una puntualización. El híbrido es el producto del cruzamiento entre ejemplares de especies distintas. El indivíduo resultante podrá ser estéril (en la mayoría de los casos ) o fértil (a su vez esta fertilidad puede ser parcial o completa). El nombre científico de una especie se concreta en 2 palabras en latín: la primera con mayúscula indica el género al que pertenece la especie (Ej. Carduelis) y la segunda en minúsculas indica la especie (Ej. flamea en el caso del Carduelis flamea). El cruce de 2 especies pertenecientes a un mismo género, no da lugar a mestizos, sino a híbridos. Dentro de una especie se pueden diferenciar subespecies, razas, estirpes, poblaciones, etc. El mestizo es el resultado del cruzamiento entre indivíduos de una misma especie pero de diferente subespecie o raza. Un ejemplo próximo lo tendríamos en el cruce de nuestro jilguero común (Carduelis carduelis parva) con el jilguero siberiano (Carduelis carduelis major). El indivíduo resultante pertenece a la misma especie (Carduelis carduelis), aunque será mestizo con características intermedias entre las 2 subespecies y será siempre fértil. En el caso del cruce del pardillo sizerín con el pardillo común, pertenecen claramente a especies distintas (Carduelis flamea y Carduelis cannabina) y, por tanto se obtendrán híbridos.
Gracias por leeros el royo pero es que no me quedaba tranquilo si no lo aclaraba.

Ramon (M
Invitado


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Re: UNA DUDA....

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